Conversamos con Mª Ángeles Durán

Crisálida UGT
Número 42. Noviembre 2008
BOLETÍN DIGITAL DEPARTAMENTO CONFEDERAL DE LA MUJER
MUJERES DE HOY

“Me importa bastante menos que me faciliten el acceso a las cúpulas, cuanto que me den la posibilidad de hacer una ciencia menos sesgada por sus raíces históricas.”

Doctora en Ciencias Políticas y Económicas, especialidad en Ciencias Sociales. Catedrática de Sociología. Profesora de Investigación en el Instituto de Economía, Geografía y Demografía del CSIC. Fue  Presidenta de la Federación Española de Sociología (FES), así como Fundadora y directora del Instituto de la Mujer de la Universidad Autónoma de Madrid hasta 1985. En la actualidad, es miembro del Comité Ejecutivo de la Internacional Sociological Association (ISA) y del Patronato de la Universidad Internacional Menéndez Pelayo. Premio Nacional de Investigación “Pascual Madoz” en Ciencias Económicas y Jurídicas en 2002.

Usted fue la primera catedrática en su área ¿Cómo la acogieron los demás catedráticos y cómo lo vieron los titulares que se quedaron atrás?

Pues, cuando entré, yo creo que era porque lo veían bien, porque si no lo hubieran visto bien no hubiera podido entrar, o sea, esto está claro que al menos que haya cierto consenso no entras. No me fue muy fácil, lo intenté varias veces antes de entrar, de modo que había consenso, pero no tanto.

Que tuve que hacer un esfuerzo extraordinario, eso, sin duda ninguna, porque estuve tres años en que prácticamente no tenía ni vacaciones, ni dormía suficiente… Fueron tres años, incluso físicamente muy duros y psicológicamente más duros todavía, porque no era tan optimista como para no pensar “esto no va a llegar a menos que yo empuje mucho”, y empujé todo lo que pude, o sea, que hice un esfuerzo colosal.

En general, de todos modos, es muy difícil conseguir una cátedra. Conozco mucha gente, hombres y mujeres que no lo han conseguido, y que se han sentido muy frustrados por ello, y piensan que no se ha sido justo con ellos, hombres y mujeres. Pero siempre me parece que es un poco más difícil para las mujeres.

Ahora hay más mujeres en la Universidad, incluso más catedráticas, pero ¿cree que ha cambiado mucho la situación o, en el fondo, seguimos teniendo una Universidad machista?

En realidad, la proporción no mejora mucho con los años. Hemos avanzado mucho en el alumnado y en los niveles más bajos de la carrera académica, pero en los niveles altos está la cosa que no ha cambiado tanto.

O sea, ¿sigue existiendo el techo de cristal?

Sí, sigue existiendo el techo de cristal, tanto en la Universidad como en el Consejo de Investigaciones Científicas.
He empezado diciendo que hay muchas mujeres a las que no les vale la pena hacer el esfuerzo, y creo que hay más mujeres que hombres a quienes no les vale la pena porque tienen una vida muy rica y una vida muy exigente fuera de la Universidad. Entonces, muchas de las que no lo consiguen, no es que no lo consigan, sino que, realmente, no lo intentan y no hacen el esfuerzo que se le pide a cualquiera, sea hombre o mujer.

«Es un error medir el grado de machismo de una institución solamente por cuantas personas están en los niveles medio-altos o altos»

Sobre esa meseta, luego, además, añade un escalón extra, que creo que es real, que es dificultad para las mujeres. Ahora, es un error medir el grado de machismo de una institución solamente por cuantas personas están en los niveles medio-altos o altos.

Por lo que a mí me parece realmente machista la Universidad, no es ni en el alumnado, ni en el acceso a la carrera, ahí no es lo más grave. Lo más grave es en el contenido de la propia docencia. El contenido que la Universidad transmite es un contenido muy parcial, muy sesgado, muy androcéntrico. Además, muchísimos profesores no son conscientes de que lo que transmiten está muy sesgado por cientos de años en los que no había mujeres creando conocimiento. Y ahí es donde se produce el gran sesgo.

Lo que pasa es que es mucho más fácil y más visible reclamar por un aumento del número de mujeres en los niveles altos, que reclamar una revisión crítica de lo que son los contenidos de la ciencia, y eso es lo que yo intento hacer. Me importa bastante menos que me faciliten el acceso a las cúpulas, cuanto que me den la posibilidad de hacer una ciencia menos sesgada por sus raíces históricas.

Y además, es lo más importante, porque se entiende que esto es formación…

Claro, es el contenido lo que está sesgado, y eso es muy difícil hacerlo. Requiere, además, que hay que dominar muy bien una materia, y hay que tener muchísimo valor, porque tener el valor suficiente como para optar a un premio, requiere un valor moderado, pero tener el valor suficiente como para negarse a recibir una herencia que se supone que es la única herencia, y la herencia aceptada como La Herencia Intelectual con mayúsculas, para eso hace falta mucho valor, y mucha consciencia, claro. Y para ofrecer alternativas, ya no digamos.

Nadie, ningún investigador, ningún profesor individual, aisladamente es capaz de dar alternativas a unos conocimientos que se han construido con el esfuerzo de miles de personas durante cientos de años. El que intenta ofrecer una alternativa, siempre ofrece una alternativa muy modesta, muy parcial, muy incompleta, pero es el principio. Tiene el valor del primer granito que empieza a marcar el camino en otro sentido.

«Me importa bastante menos que me faciliten el acceso a las cúpulas, cuanto que me den la posibilidad de hacer una ciencia menos sesgada por sus raíces históricas»

Pero yo soy muy consciente de que cualquier innovación, cualquier alternativa, lo único que hace es eso, girar un poquito en una nueva dirección, abrir una puertecita, una ventanita, pero el edificio de lo que se ha construido con tantos años de ausencia de las mujeres es muy poderoso, es muy fuerte, y cambiarlo así, de golpe, por un edificio nuevo, ningún investigador tiene capacidad de hacerlo. Hay que hacerlo, cada cual en su campo y, además, sumando muchos esfuerzos, y, de alguna manera, formando parte del edificio intelectual anterior. No es fácil. Es una tarea para mucha gente y muchos años.

El hecho de que haya más mujeres en la Universidad facilita la implicación, pero no la garantiza. Hay mujeres que no tienen ningún interés en cambiar, y que piensan que la ciencia está bien tal como está, y que la distribución por niveles está bien. Y hay hombres que piensan que no está bien y que hay que cambiar. O sea, hay algunos hombres. Como promedio, las mujeres son más propensas a aceptar que es necesario un cambio, pero no la totalidad. Y los hombres, tampoco todos se oponen al cambio. Hay hombres innovadores y mujeres arcaicas.

Muchas mujeres van asumiendo puestos de responsabilidad en los partidos y las cámaras representativas, no tanto en las empresas o en la propia Universidad. ¿Qué nos falta a las mujeres, o a nuestra sociedad, para dar ese salto?

Es que es un salto muy grande, es un salto muy grande.
En los partidos y en las cámaras, algunas medidas legislativas han ayudado muchísimo, porque, además, cuando las ha adoptado un partido, o un país, otro partido, aún no adoptándolas, ha cambiado los usos, para ajustarse a unos resultados, para intentar ofrecer unos resultados parecidos. En las empresas es mucho más difícil conseguirlo. Las empresas no se legislan. Lo que se legisla, además, son cambios introducidos. Digamos, los cambios legales son cambios muy visibles, pero, si no va acompañado por un cambio social, entonces es una mera superposición; se convierte en un escenario, en un disfraz, como una máscara. Y se hace, aparentemente lo que dice la ley, muchos hacen lo contrario.

«No hay que olvidar las otras vías para mejorar la conciliación que pueden empezar ya, y que son necesarias ya. Entre ellas, creación de opinión pública, lo más importante»

En algunos casos, por ejemplo, que un partido o una cámara aceptan principios de cuotas o algo por el estilo, una medida positiva de acción, pues se puede aceptar y, en cambio, llevar las decisiones de poder a reuniones que no tienen lugar en las cámaras o poner a personas que son meros acólitos, que son correas de transmisión, pero que no innovan nada. La mera presencia de mujeres ahí, porque había que ponerlas, pues se salta y se hacen las cosas en otro sitio, las decisiones. Ellas son meros transmisores.
Tienen que ir juntas, los cambios legales y la aceptación social de esos cambios. En las empresas está difícil, está más difícil. El control sobre el dinero lo tienen núcleos más reducidos que no necesitan, digamos, el respaldo de la opinión pública.
Las Ley de Igualdad es muy positiva, ha llevado al debate, abre brecha, pero costará trabajo ejecutarla. Pero yo creo que es una ley positiva, conveniente.

Hay quienes piensan que entretenerse en discusiones sobre el machismo del lenguaje sólo sirve para distraer a la opinión pública y evita el debate profundo sobre los problemas reales de la mujer. ¿Es importante seguir con esos debates o es momento de pasar a otro tipo de discusión?

Yo no creo que sea el primer debate, pero tampoco pienso que estorbe. Creo que es mucho más importante el debate en temas de empleo, para mí es importantísimo la Ley de Dependencia, porque lo que a mí más me importa de todo es el reparto de trabajo pagado y no pagado. Ese es para mí, verdaderamente, el caballo de batalla, porque una mujer que no tenga acceso a un empleo remunerado, no es libre para tomar muchísimas decisiones en su vida. Y, al revés, una mujer o un hombre sobre el que recaiga una gran carga de trabajo no remunerado, como el cuidado de los ancianos o de los enfermos, tampoco puede, prácticamente, ejercer sus derechos ciudadanos en muchísimas cosas. Tiene que depender de otros constantemente, para que le financien, y no puede asistir a nada, ni ir a ningún sitio.
Esos son temas que a mí me preocupan muchísimo, he escrito muchos libros en esa dirección, y yo creo que ese es un debate mucho más importante que el del lenguaje. Ahora, el del lenguaje me parece que, afortunadamente, está vivo y, tanto si nos gusta como si no, el lenguaje va a cambiar. Me parece bien que también cambie el lenguaje en la Academia, que se susciten problemas, lo que pasa es que otros problemas son más urgentes.

En España contamos con una Ley de Igualdad y con medidas tendentes a conseguir la conciliación de la vida laboral y la familiar, sin embargo, sigue resultando un objetivo complicado de alcanzar. ¿Qué cambios deben producirse para facilitar la conciliación real? ¿Quizá tendrá que ver con los embarazos “exprés” que usted misma augura?

Es mejor que busquemos otras medidas antes de que se convierta en realidad lo de los embarazos exprés, porque podríamos ver viejas a nuestras propias hijas. No sé cuánto tardarán en llegar esos embarazos rápidos, depende de por dónde vaya la investigación. Pero, primero, hasta que técnicamente se consiga y, luego, socialmente se implante, eso llevará muchos años. No hay que olvidar las otras vías para mejorar la conciliación que pueden empezar ya, y que son necesarias ya. Entre ellas, creación de opinión pública, lo más importante.

«A todo el mundo le parece bastante normal que el que tenga más, que pague más. Pero ahora no se nos ha ocurrido pensar mucho en la redistribución de la carga del trabajo no remunerado, y eso es lo fundamental para la conciliación»

Redistribución, fíjate, nosotros hemos hecho muchísimo énfasis en la redistribución de la carga presupuestaria, y en los impuestos a todo el mundo le parece bastante normal que el que tenga más, que pague más. Pero ahora no se nos ha ocurrido pensar mucho en la redistribución de la carga del trabajo no remunerado, y eso es lo fundamental para la conciliación. Hay tres grandes colectivos que no pueden comprar en el mercado lo que necesitan, entonces, o los matamos o les damos, sin pasar por mercado, aquello que necesitan, y son los niños, los enfermos y los ancianos.
Esos tres grandes colectivos no pueden comprar en el mercado lo que necesitan y, de alguna manera hay que satisfacer sus necesidades. ¿Cómo vamos a satisfacer sus necesidades?
Con los niños, lo que hemos hecho ha sido, los que tenemos, les satisfacemos las necesidades a tope, son niños supercuidados, supermimados, pero no tenemos niños, porque no nos podemos permitir ese lujo. Estamos a 1,3 hijos por mujer. Lo que hemos hecho ha sido, en realidad, matar a los niños; no los matamos, pero prohibimos que nazcan. ¿Con los enfermos? Pues los enfermos lo tenemos medio bien resuelto, porque tenemos una seguridad social que, dentro de que no es perfecta, es bastante buena. Entonces, lo que es, sobre todo el cuidado técnico, está relativamente bien cubierto.

La ley de Dependencia es magnífica en el sentido de que ha sacado un problema, que ha puesto nombre, lo ha sacado del ámbito de lo privado y ha reconocido que es un problema público.
Pero los ancianos y el cuidado no técnico de los enfermos, eso lo tenemos muy mal resuelto, porque recae casi en su totalidad sobre los hogares, y dentro de los hogares, cae casi en su totalidad sobre las mujeres. Entonces, hay que hacer un contrato social, que implique a hombres y mujeres, para la redistribución del trabajo remunerado y del trabajo no remunerado. Y, además, un contrato intergeneracional, porque ahora la carga del cuidado se reparte de un modo muy abusivo sobre los propios mayores. Estamos cuidando a los mayores, sobre todo, por los mayores. Y los jóvenes, tanto hombres como mujeres, se consideran muy exentos de la obligación de cuidar. Y eso es como pagar impuestos, todo el mundo tiene que pagar impuestos, todo el mundo tiene que cuidar al que necesita el cuidado de los otros para sobrevivir, y no puede comprarlo en el mercado.

La ley de Dependencia es magnífica en el sentido de que ha sacado un problema, que ha puesto nombre, lo ha sacado del ámbito de lo privado y ha reconocido que es un problema público. Y hasta ahí llega, porque la ley de dependencia es muy compleja en su aplicación y, sobre todo, muy costosa. Yo he hecho una estimación de que si el 10 % de los enfermos dependientes más consumidores de tiempo fueran asumidos, para cuidarlos íntegramente por la seguridad social, la plantilla de personal de la SS tendría que aumentar un 70 %. Y eso significaría que habría que aumentar los impuestos y ningún partido hoy se atreve a una propuesta así.